گفتگوی پرگار با حجت، مدیر ایکوموس ایران: طرح راهبری نداریم

گفتگوی پرگار با حجت، مدیر ایکوموس ایران:
باید برای بافت تاریخی یزد طرح راهبردی داشت

پرگار| مهدی زمان زاده | سازمان جهانی یونسکو، یک نهاد تخصصی زیرمجموعه خود دارد که ماوریت آن حفاظت از بناها و محوطه‌های تاریخی جهان است. نام این نهاد ایکوموس است. ایکوموس یک تشکل غیردولتی در سطح گسترده تعریف شده و مهم‌ترین مرجع بین‌المللی است که در زمینه حفاظت از بناها و محوطه‌های تاریخی به صورت تخصصی فعالیت می‌کند .
«شورای بین المللی بناها و محوطه‌های تاریخی*» که مقر آن در پاریس است و بر حسب حروف اول کلمات لاتین اختصارا «ایکوموس» نامیده می‌شود، نهادی است غیردولتی و در همکاری نزدیک با یونسکو (سازمان آموزشی، علمی و فرهنگی ملل متحد) و همچنین سایر موسسات معتبر بین‌المللی، با اهداف حفاظت بناها و محوطه‌های تاریخی
این نهاد بود که پرونده فنی ثبت جهانی شهر یزد را بررسی کرد و لیستی بلندبالا از چالش های بافت تاریخی را ارائه کرد.
به موجب مادۀ ۱۳ اساسنامه ایکوموس جهانی، کشورهای عضو می‌توانند کمیته ملی تشکیل دهند و بنابراین کمیته ملی ایران با نام «موسسه فرهنگی ایکوموس ایران» در سال ۱۳۸۰ به همت افرادی چون زنده یاد دکتر باقر آیت‌الله‌زاده شیرازی، زنده یاد مهندس محمد مهریار و همراهان ایشان تشکیل و به ثبت رسید.
هم اکنون مسئولیت ایکوموس ایران بر عهده دکتر مهدی حجت است. او از چهره های شناخته شده حوزه میراث فرهنگی و گردشگری ایران است که علاقه زیادی به یزد دارد و در زمانی که معاون میراث فرهنگی کشور بود، تلاش وافری برای ثبت جهانی یزد کرد.
او چندی قبل، مهمان شورای شهر یزد بود و مجالی برای گفتگو درباره آینده بافت تاریخی یزد فراهم شد.

اولین سوال من برمی‌گردد به مهمترین مسئله‌ای که ایکوموس در حین ثبت شهر تاریخی در یونسکو مطرح کرد و آن این بود که سازه‌هایی که جدید تاسیس می‌شود، خصوصا در بافت تاریخی، از بناهای بتنی و مصالح جدید دارد استفاده می‌کند. این در حالی است که باید از سازه‌های خشتی استفاده شود و یک چالشی خیلی جدی اینجا پیش آمد. ایران اینطور که مطرح شد، قول داد که ساز و کارهایی با نهادهایی مثل نظام مهندسی و شهرداری پیاده کند تا در یک روند قانونی از این به بعد سازه‌هایی که در بافت تاریخی ساخته می‌شود، خشتی باشد، همچنین تایید نظام مهندسی و شهرداری را داشته باشند. عملا گویا چنین اتفاقی نبفتاده است.
در ارتباط با اینکه این تغییر باید اتفاق بیفتد، برای اینکه هر کدام از این مصالح در حقیقت حکم فرمول خودشان را دارند، یعنی وقتی شما از بتن استفاده می‌کنید یا از آهن استفاده می‌کنید یا از آجر استفاده می‌کنید، طبیعتا هر کدام از اینها شما را به یک اشکالی و به یک احجامی هدایت می‌کند. برای آنکه آن شکل عمومی شهر، خصوصا در بافت تاریخی حفظ شود، طبیعتا استفاده کردن از مصالح بومی اولی است، منتها نکته‌ای که وجود دارد، این است که امروز امکان این هست که به یک نحوی از این مصالح بومی استفاده شود که آن ضرایب ایمنی که باعث می‌شود از بتن و آهن استفاده شود، آن ضرایب ایمنی هم در آنها وجود داشته باشد. برای این هدفطبیعتا یک مقدار مطالعات وجود دارد و یک مقداری هم مطالعات بیشتری باید انجام شود. واقعا مجموعه کسانی که در حوزه مهندسی عمران ما که این نوع مسئولیت را به عهده دارند، دارند فکر می‌کنند، عموما گرایش‌شان به سمت ساختمان‌های نوی آهنی، بتنی و اینهاست و از این موضوع غفلت کرده اند. حالا با این ایجابی که ثبت جهانی برای یزد ایجاد کرده که باید در قسمت مرکزی از مواد سنتی و قدیمی استفاده کند، طبیعتا باید یک مطالعات جدیدی هم در این زمینه انجام شود. به هر حال اینطوری که من اطلاع دارم، هم دانشگاه یزد دارد روی‌ این موضوع کار می‌کند و هم احتمالا مجموعه نشست‌هایی که راجع به معماری خشتی در دنیا تا به حال برگزار شده، باید علی‌القاعده داده‌های خوبی را در این زمینه ایجاد کرده باشد. ایکوموس هم کاملا آماده است که اگر در این زمینه‌ها اطلاعاتی لازم باشد یا همکاری‌ای لازم باشد، ما بتوانیم آن همکاری را در اختیار شهر یزد بگذاریم که بتواند این کار به دقت جلو برود.

ایکوموس ایران در رابطه با بافت تاریخی یزد چه برنامه‌هایی دارد؟

یک شهر وقتی که به ثبت جهانی می‌رسد، طبیعتا مسئله خیلی پیچیده‌ای برایش ایجاد می‌شود، برای اینکه ما در حقیقت در ایکوموس، ثبت را به معنای اینکه اسم یک شهری در یک لیستی در یک جایی نوشته شود و یک شماره‌ای به آن داده شود، قبول نداریم. ما ثبت را به معنای واقعی کلمه، یعنی تثبیت و نگهداری درست از شهر نام می‌بریم. این نگهداری دو وجه می‌تواند داشته باشد؛ یک وجهش تثبیت، یعنی فریزکردن، یعنی عینا همانطوری که است، آن را بخواهیم نگهداری کنیم. طبیعتا به جهت اینکه زندگی در شهر جریان دارد، اینکه شما بتوانید یک شهر را عینا مثل سال‌های گذشته اش نگهداری کنید و هیچ در آن تغییر ایجاد نکنید، معقول نیست، چون آنچه که در درون شهر است، در حال تغییر است، بنابراین ظرفش، آن کالبدش نمی‌تواند تغییر پیدا کند. مثل اینکه یک بچه‌ای رشد کند، ولی لباس کودکی‌اش را بخواهد بپوشد. خب نمی‌شود و طبیعتا این تغییر پیدا می‌کند. اما تناسب‌داشتن یک حرف دیگری است، یعنی فهمیدن قاعده حاکم بر یک شهر که در طی سده‌های گذشته با چه قاعده‌ای رشد کرده و جلو آمده و امروز با همان قاعده رشد کند و جلو برود، آن بله، شدنی نیست، با همان فرمان. یعنی اینکه برای این است که نیاز به این است که ما در حقیقت قواعد حاکم بر کیفیت رشد شهر یزد را از ابتدا تا به امروز بفهمیم. بفهمیم این قاعده چه بوده و چون این قاعده را فهمیدیم، بفهمیم در آینده هم باید از همین قاعده… بنابراین ما می‌توانیم شهر یزد را توسعه دهیم، می‌توانیم در آن تغییراتی هم ایجاد کنیم، ولی این تغییرات چون هماهنگ با خود متن است، بنابراین ایجاد مشکل نمی‌کند. مثل یک مجموعه‌ای از گوشه‌های در یک دستگاه است که چون این گوشه‌ها در یک دستگاه قرار گرفتند و موسیقی، یک دستگاه واحد را آدم می‌تواند هماهنگ ببیند، گرچه گوشه‌های مختلفش با هم تفاوت‌هایی هم پیدا می‌کند و می‌شود حتی گسترش و توسعه بیشتری هم پیدا کند. بنابراین اصل در این است که ما کمک کنیم؛ الان هم علت حضور من در یزد و صحبت با شورای اسلامی شهر یزد این است که ما بتوانیم با هم یک تفاهمی داشته باشیم که فکر کنیم چگونه ممکن است این قاعده حاکم بر رشد شهر یزد را متوجه شوید و حتی‌المقدور توصیه آینده شهر را و تغییراتی که در بافت قدیم هست را بر اساس آن قاعده بدهیم که یکی از آن مواردش استفاده‌کردن از همان مواد و مصالح شبیه است. شبیه من گفتم، نگفتم عین، شبیه است، اشکالی هم ندارد، یعنی مانعی هم ندارد که ما امروز از بعضی مواد و مصالحی استفاده کنیم که کاملا آن حسی را که مواد قدیمی به ما می‌دهد، همان حرف را به ما بزند، همان خصوصیات را داشته باشد.
ما باید قاعده رشد شهر یزد را بفهمیم و از حالا به بعد با همان قاعده حرکت کنیم. تغییر هم می‌شود در آن داد، ولی چون بر اساس آن قاعده است، این می‌تواند روی همان؛ به همین جهت است که یک درخت گردو به هر شکلی که در بیاید، درخت گردو است، اما به محض اینکه یک عدد از شاخه‌هایش را شما بِبُرید و یک شاخه بادام به آن بزنید، می‌بینید آن یک عدد تک‌خوانی می‌کند و متناسب با آن نیست. با اینکه این هم یک شکل واحدی ندارد، ولی چون از قاعده هستی پیروی می‌کند، بنابراین همه‌اش یک شکل خواهد بود. بنابراین شهر یزدی را که در آینده می‌بینم، شهری است گسترده، با زندگی امروزی، منتها چون بر اساس همان قاعده هزاران ساله حرکت کرده، فردایش هم مثل دیروزش است، برای اینکه این بر اساس یک قاعده است که دارد حرکت می‌کند.

 

تا چه حد شما مطلع از اخبار بافت تاریخی و اخبار میراث فرهنگی یزد هستید؟ یک دوره که معاون میراث بودید که قاعدتا مطلع بودید. الان در ایکوموس هم همان اشرافیت اطلاعاتی را دارید؟

حقیقتا به جهت اینکه ایکوموس مسئولیتش بیشتر جنبه آموزشی دارد، جنبه ارشادی دارد و من شخصا دخالت کردن در کار آن کسانی که دارند کار اجرایی در این زمینه می‌کنند را صلاح نمی‌دانم و غالبا پرهیز داشتم. هم موقعی که خودم مسئول بودم، دوست نداشتم دیگران در کارم دخالت کنند، الان هم من در کار آن کسانی که مسئول هستند دخالت نمی‌کنم، به این جهت است که نه، ریز قضایایی را که دارد اتفاق می‌افتد را؛ البته همانطور که همه علاقمندان مطلع می‌شوند، ما هم مطلع می‌شویم، ولی منظور شما اطلاعی است که یک انعکاسی هم داشته باشد. بیشتر امروز ایکوموس توجهش بر ارتقای فهم عمومی نسبت به ارزش‌های بنا و محوطه‌ها است.

بعد از ثبت جهانی به نظر میرسد روند تخریب‌ها در بافت تاریخی افزایش یافت. با این تفاوت که قبلا اطلاع‌رسانی می‌شد، ولی بعد از ثبت شدن، رسانه ها و مدیران، دچار یک خودسانسوری شدند که این تخریب‌ها را مستند نکنند، گزارش نکنند، حتی یک دوره‌ای برخورد هم نمی‌کردند. برای این معضل چه باید کرد، این معضلی که به هر حال به قول شما، مردم در این بافت زندگی می‌کنند، مردم سال ۲۰۱۸ هستند و می‌خواهند توسعه پیدا کنند؟

این چیزهایی که شما سوال می‌کنید، یکسری مبانی دارد که توضیح دادن در مورد آن خیلی طولانی است. من اشاره کوچکی بکنم که توقعی که به‌طور کلی در جامعه ایران نسبت به امر جهانی ایجاد شده، یک توقع بی‌معنایی است، یعنی توقع درستی نیست. چون این توقع درست نیست، عوارض متعددی برایش مترتب است. یکی از عوارضش آن است که شما می‌فرمایید. مثلا عارضه دومش را به شما عرض کنم. قبل از اینکه ثبت جهانی شود، تمام آحاد جامعه، همه مسئولان جامعه برای اینکه کمک کنند به ثبت جهانی، حاضرند همه کاری بکنند. اینجا را پمپ بنزین نزن، آنجا را خراب نکن، آن تیر چراغ برق را، همه هم قبول می‌کنند. آقا ثبت جهانی نمی‌شودها، چون اینطوری می‌شود، همه اطاعت می‌کنند. به محض اینکه ثبت جهانی شد، بعد از آن حالا چرا نکنند، حالا که دیگر ثبت جهانی شده است. ما فکر می‌کنیم ثبت جهانی یک پلی است که باید از روی آن پرید، یعنی ما پریدیم آن طرف، خوشبخت می‌شویم، اما چنین چیزی نیست. نه کمکی به ما می‌شود، نه چیزی، نه فایده عملی آنطوری دارد؛ تنها چیزی که است، آن‌چه که واقعیت دارد ثبت جهانی، این است که آن‌چه که شما دارید، در حیثیت فرهنگی عالم موثر است. بنابراین باید با دقت بیشتری از آن مراقبت کنیم. درست مثل این می‌ماند که شما یک سکه‌ای داشته باشید و فکر کنید آن سکه برای دوران قاجار است و من به شما بگویم این سکه برای دوران هخامنشی است و منحصربفرد هم است. شما از فردا یک طوری دیگر از آن سکه مراقبت می‌کنید. یعنی وقتی او می‌گوید این ثبت جهانی، یعنی مقیاس و ارزش این اثر در مقیاس جهانی مطرح است. بود و نبودش به فرهنگ عالم مرتبط است، بنابراین تکلیف ما بیشتر می‌شود. پس این یک جواهری است که باید با دقت بیشتری از آن مراقبت کنیم. منتها یکسری خرده مسئولیت‌ها در اینجاها تغییرات پیدا می‌کند.

با این مسئله که شما می‌گویید، الان تکلیف چیست؟ مردم یک مشکلاتی در بافت داشتند، با ثبت جهانی، توقعشان از رفع این مشکلات چند برابر شد، نکته آنجاست که آن مشکلات پابرجاست که هیچ، مشکلات دیگری به قول شما بعد از این پدیده هم اتفاق افتاده ، از جمله رهاشدگی که سیستمی به وجود آمد. اکنون چه باید کرد؟ چه کسی باید کاری انجام دهد؟ یعنی شما یک بافت ۷۰۰ هکتاری دارید که حدود ۲۰۰ هکتار آن ثبت جهانی است، ولی مشکلات به هم پیوسته است و انگیزه ای برای رفع آن دیده نمی شود.
تا موقعی که مردم متوجه این نشوند که آن چیزی که در اختیارشان است دارای چه ارزشی است، عملا نسبت به آن متعهد نخواهند بود. مثالی بزنم. یک پیرزنی در یک روستایی یک کتاب قرآن قدیمی خودش را با هیچ قرآن رحلی چاپ رنگی حاضر نیست عوض کند، چون می‌داند قرآن خودش عتیقه است، ولی این عتیقه نیست، ولی یک یزدی نمی‌داند خانه‌ای که دارد در آن زندگی می‌کند، عتیقه است و هنوز فهم اجتماعی ما به جایی نرسیده که متوجه شویم که خود این با همه شکسته و بستگی‌اش و با همه اینها عتیقه است و عتیقه را الان طرف بگوید من این را خراب می‌کنم، هفت طبقه روی آن می‌سازم. این می‌شود آن قرآن نو، آن هم می‌شود آن قرآن عتیقه؛ عتیقه ارزشش بیشتر است، منتها این ارزش بیشتر با مردم باید زیر دندانشان احساس کنند، یعنی بفهمند که فایده‌اش برای آنها چیست. چون خیلی گسترده است، عملا تمامش را نمی‌توانید شما به تمام آحاد ساکن در این محدوده شیرینی اینکه یک چنین عتیقه‌ای در اختیارشان است، این را به اثبات برسانیم. راه‌حلی که به ذهن بنده حقیر می‌رسد، این است که یک تعدادی از این کوچه‌ها از یک مجموعه‌ای از این خانه‌ها، هم اهالی ساکنش، هم کیفیت خود کوچه و خانه‌اش، هم امکاناتش که نزدیکش است، بعضی‌ها مستعدتر از بقیه هستند. پیشنهاد من این است؛ ‌شناسایی کنیم آن نقاط، آن تعدادی از خانه های کوچک و محدود که چنین پتانسیلی در آن است. هم خانواده‌هایی که دارند در آن زندگی می‌کنند اصیل هستند، هم قبول دارند در آن خانه‌ها زندگی کنند، هم باید یک دستی به سر و رو بکشیم آنجا، مثل عروس خوشکل می‌شود و درجه یک می‌شود. اینجا را پیدا کنیم، شروع کنیم روی اینها کارکردن، کمک‌کردن، حتی پول دادن و خرج کردن برای اینکه این احیا شود. وقتی که تمام آن ظرفیت‌های درونی‌اش احیا شد، بقیه نگاه می‌کنند و می‌بینند عجب چیزی شده؛ تازه آن شیرینی داشتن این چیز عتیقه را متوجه می‌شوند. چرا؟ چون اولین اتفاقی که آنجا می‌افتد، این است که قیمتش دو، سه برابر می‌شود. وقتی که این قیمت فقط با یک اسم ثبت این قیمت می‌افتد، شما فکر کن اگر ثبت واقعی کنید، چه اتفاقی می‌افتد. چون به همه آن نمی‌توانیم برسیم، به یک نقطه‌هایی از آن می‌رسیم.

یعنی شما می‌گویید منطقه‌بندی پایلوت کنیم و با مرمت و بازآفرینی شهری طرح بریزیم؟

بله، من می‌گویم حتی پنج تا نقطه هم که در شهر یزد مستعد باشد که شما پیدا کنید، روی آن سرمایه‌گذاری هم کنید و اینها را احیا کنید، این می‌شود امام بقیه، یعنی همه نگاه می‌کنند. اینجا قیمتش می‌رود بالا، می‌گویند ما هم حاضریم که فرض کنید ۵۰ میلیون خرج کنیم، ۲۰۰ میلیون برود روی خانه‌مان. آن وقت دیگر نمی‌روند سراغ خراب‌کردن، می‌روند سراغ آبادکردن و پول درآوردن. آبادکردن و پول درآوردن، به غیر از خراب کردن و پول درآوردن است.

به‌عنوان کسی که صاحب نظر هستید در حوزه میراث فرهنگی و گردشگری. توصیه‌تان به مسئولان هم استانی و هم شهری یزد چیست بابت این بافت؟

من خیلی روشن گفتم، فرق است بین کسی که خیلی خوب است و همه به زیارتش می‌آیند، با کسی که یک کارهایی می‌کند که مردم او را بپسندند و به زیارتش بیایند. این دو با هم فرق می‌کند. یک نفر آنقدر آدم خوبی است که به خاطر خوبی‌اش همه مشتری‌اش می‌شوند. می‌روند زیارتش، دستش را می‌بوسند، از کُتش یک تکه برمی‌دارند، برای اینکه آدم مقدسی می‌شود و خیلی خوب. یک کسی هم است که یک آدمی است که مدام سعی می‌کند یک کاری کند که محبوب مردم شود، مطلوب مردم شود. بنابراین مویش را اینطوری می‌کند، صدایش را اینطوری می‌کند، ادای اینطوری درمی‌آورد، یکدفعه شروع می‌کند بذل و بخش‌کردن، یک موقع اینطوری می‌کند؛ چرا؟ چون همه اینها تقلبی می‌خواهد جلب نظر مردم را بکند. فرق بین این دو تا یک مو است. یک موقع شهر یزد می‌رود به سمت اینکه یک کاری بکند که توریست خوشش بیاید، یک موقعی یک جوری می‌شود که توریست خوشش می‌آید، نه اینکه کاری کنیم خوشش بیاید. خوشش می‌آید، چرا؟ چون اصیل است، چون درست است، چون هرچه در او است، همه‌اش درجه یک است، آن وقت توریست باز هم آن موقع هم می‌آید، اما این کجا و آن کجا؟

مطالب زیر را حتما مطالعه کنید
نظرات و دیدگاه ها
  • نظرات ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط مدیران سایت منتشر خواهد شد
  • نظراتی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد
  • نظراتی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط با مطلب باشد منتشر نخواهد شد

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.